bumi bahagia / Glückliche Erde

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Theos Leersatz 1

aus der Reihe „Theo-Logisches“ – von Theo dem Logiker

„Du bist träge geworden“, sagte gestern meine Frau. Da habe ich nachgeschaut:

https://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitssatz

da stand:

Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation (= geradlinigen Bewegung), sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“

Und da stand auch noch: Je größer die Masse, desto größer die Trägheit.

Dabei hatte ich doch abgenommen…

Jedenfalls ist klar, daß der o.g. Satz ein Leersatz erster Güte ist – völlig sinnfrei und nicht nachprüfbar. Oder?

Nun, zum einen muß es heißen: „ein massiver Körper“, denn es wäre auch ein Körper mit der Masse Null denkbar (definierbar), und dieser würde sich nicht unbedingt so verhalten.

Zum zweiten ist ein „Zustand der Ruhe“ im uns momentan zugänglichen Bereich dieses Universums wohl kaum auffindbar – auf einem Planeten, der sich ständig taumelnd um die eigene Achse dreht, dabei um die Sonne „kreist“ und sich gemeinsam mit dieser und dem ganzen Sonnensystem mit irrer Geschwindigkeit durch den Weltraum bewegt.

Und auch ein „Zustand der relativen Ruhe“ wäre sehr zu hinterfragen, da sich bekanntlich auch die Erdkruste (dank unserem Mond) in ständiger Bewegung befindet – und es als eine reine Frage des Bezugssystems (und damit eine reine Definitionsfrage) erscheinen würde…

Zum dritten ist eine „geradlinige Bewegung“ auf einer gebogenen Erdoberfläche niemals auch nur annähernd darzustellen – auch die geradeste Straße vollführt einen Bogen, und die Erdkrümmung ist auch nicht ganz geklärt

Zum vierten ist der Ausdruck „gleichförmig“ (= in gleichen Zeitabständen werden gleiche Wege zurückgelegt) nur eindeutig bestimmt durch das Bezugssystem – und die Meßgenauigkeit – und damit auch wieder zu über 90% reine Definitionssache.

Und letztens ist der Begriff „Kraft“ ein reiner Hilfsbegriff, eine Definitionshilfe, denn was wir sehen, fühlen und beobachten können, sind ausschließlich Wirkungen – und als Erklärung vermuten (postulieren) die Herren Physiker eine sogenannte „Kraft“ – die sie dann auch gleich mit einer Reihe von konstruierten Eigenschaften ausstatten. Erneut haben wir es mit einer recht willkürlichen Definition zu tun.

Über den Begriff „Zustand“ darf sich jeder selbst Gedanken machen…

Somit ist der o.g. Satz, wie gesagt, sinnfrei und in dem uns momentan zugänglichen Bereich des Universum nicht nachprüfbar, somit reduziert er sich auf eine reine Definitionsfrage – und definieren kann man alles wie gewünscht.

Richtiger wäre zum Beispiel ein Satz wie:

„Jede Bewegung eines massiven Körpers entlang einer gewölbten Oberfläche kommt früher oder später zur relativen Ruhe bezüglich dieser Oberfläche.“

Dieser Satz ist deshalb richtiger, weil er nachprüfbar ist – und mit unserer alltäglichen Erfahrung übereinstimmt.

Allerdings wird so ein Satz nicht gelehrt… 😉


18 Kommentare

  1. Dude sagt:

    Erklärt uns der Herr Autor liebenswerterweise bitte noch, was dieser Artikel in der Kategorie Satire zu tun hat?
    Vielleicht bin ja nicht nur ich schlicht zu blöd dafür, das zu kapieren…

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  2. luckyhans sagt:

    @ Dude:

    … das hab ja sogar ich begriffen – bitte nochmal die ersten Zeilen lesen… 😉 „Humor ist, wenn man trotzdem lacht…“

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  3. Dude sagt:

    Sorry, werter Hans… checks noch immer nicht… ich korrigiere also obiges vielleicht in ein wahrscheinlich. 😉

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  4. luckyhans sagt:

    @ Dude:

    Ebene 1: „Je größer die Masse, desto größer die Trägheit. Dabei hatte ich doch abgenommen…“

    Ebene 2: unsere Prägungen, die solche „sinnfreien Leersätze“ wohl nur als Satire „passieren“ lassen… 😉

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  5. Dude sagt:

    Ah jetzt ja! Danke für die Klarstellung! 🙂

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  6. thomram sagt:

    @ Lücki

    Luckick, sagte ich zu meinen kleinen Kindern manche Male, wenn wir etwas lustig fanden.
    Dein Artikel hat mich geluckickt, danke, Lücki.

    Von deinen Kilos kannst mir ein paar abgeben. Bitte in Muskel-, nicht in Fettform. Danke.

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  7. Garten-Amsel sagt:

    Danke!
    😉
    Je *Meehr* wir „Sprache“ in „Klänge“ zer-legen,
    desto *Leehr-Reicher* kann sie ihren Hinter-Tief-Sinn ent-falten …

    Ist „Schrift“ gefrorene Sprache ?
    Was passiert, wenn man sie auf-taut ?
    Ob MaFru dann der „gängigen“ (?) Wissen-Schafft noch weiter ver-traut ?

    => http://genialecomunikation.blogspot.de/2014/10/andenken-an-und-anu-und-ansichten.html

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  8. Vollidiot sagt:

    Die Trägheit der Masse usw. ist zwar pfüsisch definiert – okkult steckt dahinter aber reine Soziologie/Psychologie.
    Je größer die Masse desto größer Epot.
    Soziologisch.
    Ekin muß dann geordnet und zielgerichtet verlaufen – bis die Masse wieder verharrt.
    Und die einwirkenden Kräfte?
    Und die Wirkungen?
    Ja da schau her.
    Der Elektromagnetismus………………, ja, ja, die Füsik
    Erst so macht das Sinn.

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  9. Garten-Amsel sagt:

    Es macht…neee…“schenkt“ doch Spaß, füsikerisch zu denken… 😉
    oder auch „GeH!-oh-Meterisch“…

    Warum nua muß ich imma wieda an den *Schnee-Mann* denken … ?!?
    😉

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  10. luckyhans sagt:

    @ Volli:
    Wer oder was macht da welchen „Sinn“? 😉
    Aber wahrscheinlich ist alles noch viel schlimmer. Denn „Masse“ ist als solches auch nur ein geistiges Konstrukt, das mehr Fragen als Antworten aufwirft.
    Denn wenn es schon keine „Trägheit“ als Eigenschaft der Masse gibt – siehe oben: was bleibt dann von der (füsiklerischen) „Masse“?
    Ich hoffe Theo wird dazu bald noch etwas „nachlegen“… 😉

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  11. Uatu sagt:

    … zum einen muß es heißen: „ein massiver Körper“ …

    Der Begriff „Körper“ wird in der Physik ausschliesslich für Objekte verwendet, die Rauminhalt und Masse haben. Ein Hinweis auf die Masse erübrigt sich also.

    „Ein Körper verharrt im Zustand der Ruhe oder der gleichförmigen Translation (= geradlinigen Bewegung), sofern er nicht durch einwirkende Kräfte zur Änderung seines Zustands gezwungen wird.“

    Und da stand auch noch: Je größer die Masse, desto größer die Trägheit.

    […]

    Jedenfalls ist klar, daß der o.g. Satz ein Leersatz erster Güte ist ? völlig sinnfrei und nicht nachprüfbar. Oder?

    Selbstverständlich ist der Satz nachprüfbar. Besonders einfach ist das unter Schwerelosigkeit im Vakuum. Da dort die auf der Erde üblichen Bremseffekte (Reibung und Luftwiderstand) entfallen, bewegt sich ein einmal beschleunigter Körper ohne irgendeine Energiezufuhr, und sofern auf dem Kurs nichts (auch keine stärkeren Gravitationsfelder) im Weg ist, unbegrenzt weiter. Ein kleiner Stups kann auf diese Weise ohne weiteres zu einer Millionen Jahre andauernden Bewegung führen. Ich weiss, dass das der Intuition vieler Menschen widerspricht. Ich kann dazu nur wiederholen, was ich andernorts bereits ausgeführt habe: Die menschliche Intuition ist nicht zum Verständnis von nicht-alltäglichen physikalischen Vorgängen ausgelegt. Intuition mag in Alltagssituationen (zwischenmenschlichen Beziehungen, etc.) ihren Nutzen haben. Wer jedoch (ohne entsprechende langjährige Erfahrung) versucht, nicht-alltägliche physikalische Vorgänge per „Bauchgefühl“ zu verstehen, wird sehr oft in die Irre geleitet werden.

    Aber auch auf der Erde lässt sich der Satz bei entsprechend präzisen Messungen nachprüfen. Werden sämtliche Beschleunigungs- und Bremseffekte (insbesondere Reibung und Luftwiderstand) präzise gemessen, ergibt sich, dass jede Veränderung einer geradlinigen Bewegung vollständig (!) auf diese Effekte zurückzuführen ist. „Von allein“ ändert sich eine derartige Bewegung nicht.

    Auch der genannte Zusammenhang zwischen Masse und Trägheit wurde u.a. mit dem Eötvös-Experiment in den 1880 Jahren eingehend experimentell überprüft. Seit dem wurden zahlreiche weitere Experimente in dieser Hinsicht durchgeführt.

    Zum zweiten ist ein „Zustand der Ruhe“ im uns momentan zugänglichen Bereich dieses Universums wohl kaum auffindbar ? auf einem Planeten, der sich ständig taumelnd um die eigene Achse dreht, dabei um die Sonne „kreist“ und sich gemeinsam mit dieser und dem ganzen Sonnensystem mit irrer Geschwindigkeit durch den Weltraum bewegt.

    Bewegung ist immer relativ, und eine Frage der Wahl des Inertialsystems. Auch wenn die Erdoberfläche (u.a. wegen der Erdrotation) streng genommen kein Inertialsystem ist, kann man sie für viele praktische Belange als solches betrachten.

    Zum dritten ist eine „geradlinige Bewegung“ auf einer gebogenen Erdoberfläche niemals auch nur annähernd darzustellen ? auch die geradeste Straße vollführt einen Bogen …

    Zur Definition von „Geradlinigkeit“ genügt ein Lichtstrahl (wenn man von wenig relevanten Extremfällen wie dem Einfluss sehr starker Gravitationsfelder absieht, deren Diskussion hier zu weit führen würde).

    Zum vierten ist der Ausdruck „gleichförmig“ (= in gleichen Zeitabständen werden gleiche Wege zurückgelegt) nur eindeutig bestimmt durch das Bezugssystem ? und die Meßgenauigkeit ? und damit auch wieder zu über 90% reine Definitionssache.

    Die Gleichförmigkeit lässt sich u.a. mit Laser- und Radarmessungen ausserordentlich präzise messen. Ausserdem ist es mit Beschleunigungssensoren auch ohne Aussenbezug möglich, festzustellen, ob ein Ruhe- oder gleichförmiger Bewegungszustand beibehalten wird oder nicht.

    Und letztens ist der Begriff „Kraft“ ein reiner Hilfsbegriff, eine Definitionshilfe […] Erneut haben wir es mit einer recht willkürlichen Definition zu tun.

    Alle von Menschen verwendeten Begriffe sind letzten Endes willkürlich. Es gibt keine absoluten Begriffe. Allerdings ist der grösste Teil der in der Physik verwendeten Begriffe (wie z.B. „Kraft“) sehr präzise definiert, um Grössenordnungen besser als die allermeisten umgangssprachlichen Begriffe. Es erfordert allerdings tiefergehende Physikkenntnisse, um diese Definitionen und ihre Präzision in vollem Umfang zu verstehen. Leider können viele Leute noch nicht mal ansatzweise Kraft, Leistung und Energie auseinanderhalten, was insbesondere im „Freie-Energie“-Sektor zu zahllosen sinnlosen Diskussionen und verschwendeter Arbeit führt.

    Somit ist der o.g. Satz, wie gesagt, sinnfrei und in dem uns momentan zugänglichen Bereich des Universum nicht nachprüfbar …

    Der Satz ist für viele Bereiche der Technik (u.a. in der Luft- und Raumfahrt) ganz entscheident, und — wie ich erläutert habe — sehr präzise nachprüfbar.

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  12. luckyhans sagt:

    @ Uata:

    Wo bitte haben wir denn „Schwerelosigkeit“ und wo bitte ein „Vakuum“?
    In der Erdumlaufbahn?
    Dort haben wir nur eine SCHEINBARE Schwerelosigkeit, die ausschließlich dadurch hervorgerufen wird, daß alle Körper genauso schnell sich in der Umlaufbahn „vorwärts“ bewegen wie sie „zur Erde fallen“.
    Es ist weder die „Erdanziehung“ außer Kraft gesetzt noch wird die enorme Bewegungs-Geschwindigkeit berücksichtigt.
    Das soll „Schwerelosigkeit“ sein? Da wird aber sehr viel an Vergeßlichkeit verlangt…

    Und was wollen wir unter „Vakuum“ verstehen?
    Vakuum – soll das Abwesenheit von Materie sein? Wie soll diese Materie dann definiert sein?
    Als „Teilchen“ mit Welleneigenschaften, wie es die „moderne Physik“ versucht uns einzureden?
    Felder werden nicht berücksichtigt? Sind keine „Materie“?

    Also, da bitte ich mal um einen Satz von brauchbaren Definitionen, nicht solche in sich widersprüchlichen „Leersätze“, wie uns die Schulwissenschaft einzublasen versucht.
    Genauso könnten die anderen Punkte betrachtet werden – es ist mir einfach zu aufwendig.

    Lieber Uata,
    bitte versuche doch, vielleicht das Wesen der kritischen Betrachtungen zu erfassen – die horrenden Widersprüche der Leersätze, der Definitionen und Postulate, das Vermischen praktischer Beobachtungsergebnisse und deren theoretischer Interpretation.

    Es geht um nicht weniger als um die Bereinigung der Wissenschaft, um Ehrlichkeit.
    Wenn ich etwas postuliere, weil ich es für sinnvoll halte, dann kann ich das doch genau so sagen, oder?
    Warum muß ich das dann zu einem „Gesetz“ hochstilisieren?

    Das führt dazu, daß vieles, was eigentlich postuliert und nicht bewiesen ist, von Dir und allen anderen einfach als gegeben angesehen wird.

    Zum Beispiel die Sätze von der Unabhängigkeit (der Bewegungen, der Kräfte, der Impulse etc.) – das sind Postulate, die zur Vereinfachung der Betrachtung so aufgestellt wurden – ob sie eine tatsächliche „Berechtigung“ haben, ist nicht bewiesen.
    Es sind Betrachtungsweisen, keine Lehrsätze.

    Ich darf nochmals darauf hinweisen, daß ein Ganzes in der Natur stets mehr ist als die Summe seiner Teile, da durch ihr Zusammenwirken als Ganzes neue Qualitäten entstehen.
    Wenn dieses Ganze „zum Zwecke des Verständnisses“ in seine Teile zerlegt wird, und diese werden untersucht, dann ist die Qualität des Ganzen bereits „verloren gegangen“ und kann nicht mehr „herausgefunden“ werden, stimmt’s? 😉

    Es kann also immer nur das Ganze als solches untersucht werden – in seinen Reaktionen auf bestimmte Einwirkungen etc. – die Zerlegung in Teile bringt KEINEN Erkenntniszuwachs.
    Und nun schau Dir bitte die moderne Schul-Physik an…

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  13. Uatu sagt:

    Wo bitte haben wir denn ?Schwerelosigkeit? und wo bitte ein ?Vakuum??
    In der Erdumlaufbahn?
    Dort haben wir nur eine SCHEINBARE Schwerelosigkeit […]

    Selbstverständlich besteht in einer Erdumlaufbahn Schwerelosigkeit (und nicht nur „scheinbar“). Schwerelosigkeit und die Abwesenheit von Gravitationsfeldern sind zwei völlig verschiedene Dinge, die in der Physik auch entsprechend getrennt betrachtet werden. Schwerelosigkeit herrscht z.B. auch in den entsprechenden Phasen eines Parabelflugs und im freien Fall (z.B. im Fallturm des ZARM in Bremen). Darüber hinaus bewegen sich einige Raumsonden in Bereiche, in denen tatsächlich auch nur noch sehr schwache Gravitationsfelder bestehen.

    Und was wollen wir unter ?Vakuum? verstehen?
    Vakuum ? soll das Abwesenheit von Materie sein?

    Genau. Wobei man natürlich je nach Betrachtungsweise noch zwischen einem idealen Vakuum und einem qualifizierten Vakuum (Grobvakuum, Feinvakuum, etc.) unterscheiden muss. Im von mir genannten Fall ging es um die Abwesenheit von Luftwiderstand, die z.B. im Weltraum (wo im Normalfall ein XHV = extrem hohes Vakuum vorliegt) zweifellos gegeben ist. Quantentheoretische Betrachtungen sind in diesem Zusammenhang nicht relevant.

    … da bitte ich mal um einen Satz von brauchbaren Definitionen …

    Wie wäre es, tatsächlich mal ein richtiges (nicht nur populärwissenschaftliches) Physikbuch durchzuarbeiten oder entsprechende Kurse zu belegen? „Richtig“ bedeutet in diesem Zusammenhang insbesondere einschliesslich der notwendigen Mathematik — die in populärwissenschaftlichen Werken nahezu immer grösstenteils oder ganz unterschlagen wird — ohne die ein ernstzunehmendes Verständnis nicht möglich ist. Selbstverständlich existieren die geforderten Definitionen. Es erfordert allerdings harte Arbeit, sie auch in vollem Umfang zu verstehen.

    Genauso könnten die anderen Punkte betrachtet werden ? es ist mir einfach zu aufwendig.

    Alle von mir genannten Punkte treffen nachprüfbar zu (selbstverständlich können auch mir Fehler unterlaufen, das ist bei den genannten Punkten aber ziemlich unwahrscheinlich). Daher sehe ich ziemlich gelassen, ob sie kritisiert werden oder nicht.

    … die horrenden Widersprüche der Leersätze, der Definitionen und Postulate, das Vermischen praktischer Beobachtungsergebnisse und deren theoretischer Interpretation.

    Es mag sein, dass vieles in der Physik so erscheint, wenn man nur kleine Bruchteile davon kennt, und die dann noch auf Basis der dafür weitgehend ungeeigneten Alltagserfahrung zu verstehen versucht. Sobald man die tatsächlichen Zusammenhänge verstanden hat, sieht das sehr viel anders aus.

    Es geht um nicht weniger als um die Bereinigung der Wissenschaft, um Ehrlichkeit.

    Die Physik ist — mit weitem Abstand nach der Mathematik, aber mit auch mit weitem Abstand vor allen anderen Wissenschaften — die zweitehrlichste aller Wissenschaften. Es gibt ausser der Mathematik keine andere Wissenschaft, in der man Aussagen mit einer vergleichbaren Klarheit, Präzision und Nachprüfbarkeit machen kann. Das ist eine Eigenschaft, die für viele Physiker ganz entscheident zur Faszination ihrer Tätigkeit beiträgt.

    Zum Beispiel die Sätze von der Unabhängigkeit (der Bewegungen, der Kräfte, der Impulse etc.) ? das sind Postulate, die zur Vereinfachung der Betrachtung so aufgestellt wurden ? ob sie eine tatsächliche ?Berechtigung? haben, ist nicht bewiesen.

    Selbstverständlich wurden und werden zu diesen Punkten z.T. seit Jahrhunderten unzählige Experimente durchgeführt. Man muss sich allerdings die Mühe machen, in die zigtausenden von Physik-Büchern, -Zeitschriften und -Papers auch tatsächlich hineinzusehen.

    Ich darf nochmals darauf hinweisen, daß ein Ganzes in der Natur stets mehr ist als die Summe seiner Teile, da durch ihr Zusammenwirken als Ganzes neue Qualitäten entstehen.

    Selbstverständlich hat Reduktionismus Grenzen. Er ist aber auch ein äusserst wertvolles Werkzeug, ohne das Naturwissenschaften nicht sinnvoll möglich wären.

    Es kann also immer nur das Ganze als solches untersucht werden ? in seinen Reaktionen auf bestimmte Einwirkungen etc. ? die Zerlegung in Teile bringt KEINEN Erkenntniszuwachs.

    Das ist grundsätzlich falsch. Es ist sehr oft gerade erst die isolierte Betrachtung von Einzeleffekten, die sinnvollen Erkenntnisgewinn ermöglicht. Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass man nur Einzeleffekte betrachten sollte.

    Und nun schau Dir bitte die moderne Schul-Physik an?

    Das tue ich schon sehr lange und intensiv. Es ist genau diese hier so herablassend betrachtete Physik, die in sehr viel weiterem Ausmass, als den meisten Menschen bewusst ist, die Grundlage für die moderne Technik und damit für viele der positiven Aspekte des modernen Lebens darstellt. Z.B. gäbe es ohne die Festkörperphysik in den frühen und mittleren 1900ern keine Elektronik, keine modernen Computer und kein Internet. Diese Festkörperphysik wäre wiederum u.a. nicht ohne Röntgengeräte möglich gewesen, für deren Entwicklung die Fortschritte in der Elektrizitätslehre in den 1800ern entscheident waren. Es gibt tausende weiterer Beispiele. Die moderne Physik ist — trotz ihrer selbstverständlich vorhandenen Fehler und Schwächen — eine der grossartigsten Errungenschaften der Menschheitsgeschichte.

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  14. luckyhans sagt:

    @ Uata:
    … jetzt wird so einiges mal richtig deutlich – vielen Dank.

    „Darüber hinaus bewegen sich einige Raumsonden in Bereiche, in denen tatsächlich auch nur noch sehr schwache Gravitationsfelder bestehen.“ –
    Das widerspricht jetzt aber eklatant der „gesicherten“ Theorie, daß die Gravitation für das Funktionieren der Planetensysteme verantwortlich sein soll – sehr schwache Felder können doch niemals derart große mit höchsten Geschwindigkeiten bewegte „Massen“ auf annähernden Kreisbahnen halten – von der Gesamtbewegung des Sonnensystems durch den Raum ganz abgesehen…

    „je nach Betrachtungsweise noch zwischen einem idealen Vakuum und einem qualifizierten Vakuum (Grobvakuum, Feinvakuum, etc.) unterscheiden“ –
    also sind Felder, wie oben bereits gefragt, nach Ihrem Verständnis keine Materie?
    Und die auch im All (und erst recht auf einer „üblichen“ Umlaufbahn in Höhen um 500 km) noch sehr real vorhandene „Teilchen“-Materie?
    Finde ich auch eine „gute Methode“, einfach die Teile meiner Darlegungen auszublenden, die nicht beantwortet werden können… aber mich als physikalisch halbgebildet darzustellen – manipulare humanum est?

    „Es erfordert allerdings harte Arbeit, sie auch in vollem Umfang zu verstehen.“ –
    was sollen das für Definitionen sein, die nicht einigermaßen leicht verständlich sind?
    was soll das für eine Wssenschaft sein, die nur auf schwer verständlichen Definitionen beruht?
    was soll da an verständlichen Lehrsätzen herauskommen?

    „auf Basis der dafür weitgehend ungeeigneten Alltagserfahrung“ –
    großartig – eine tolle Physik, für die unsere Alltagserfahrung weitgehend ungeeignet ist – ich meine, da ist eher diese Physik ungeeignet – mir (und sicher auch den meisten Menschen) liegt die Alltagserfahrung deutlich näher – wozu sollten wir ein solche „ungeeignete“ Physik brauchen?

    „die zweitehrlichste aller Wissenschaften“ –
    das schlägt nun dem Faß den Boden mitten ins Gesicht – die einzige „Wissenschaft“, welche sich einen Zweig leistet, der SELBSTERKLÄRTERMAßEN mit der Praxis nichts zu tun haben will – die sog. „Theoretische“ Physik – diese soll „ehrlich“ sein?
    Sagen Sie bitte, wie überheblich muß man sein, um sich und seine Wissenschaft über den Alltag und die Praxis zu stellen?
    Wer bezahlt wohl ihre Wissenschaftler, wenn nicht diese so ungeeignete alltägliche Praxis?
    Das ist dann der Dank? Sollen wir uns jetzt vor Ihnen ehrfürchtig verneigen?

    „in die zigtausenden von Physik-Büchern, -Zeitschriften und -Papers“ –
    was mag das für eine Wissenschaft sein, die unzählige „Papers“ braucht, um sich zu erklären?
    was sollen wir mit einer solchen Physik?

    „Das bedeutet selbstverständlich nicht, dass man nur Einzeleffekte betrachten sollte.“ –
    Ja, natürlich, ich träume schon seit Jahrzehnten, daß mit immer größeren Energien (und Geldmitteln) nach immer kleineren „Elementarteilchen“ gesucht wird – „gefunden“ hat man nur unbrauchbare Theorien von „Strings“ (mal die Freundin fragen, was die davon hält) und Super-Strings – alles Modellvorstellungen, die mit dem Aufbau der Materie, mit dem jeweils Ganzen (Atom) nichts mehr zu tun haben.
    Und diese großartige Leere im Atom – total verständlich erklärt von der Physik…

    „diese hier so herablassend betrachtete Physik“ –
    tut mir leid, das ist ja nun ein völlig unbegründeter Vorwurf – bis zu diesem Kommentar wurden nur Fragen geäußert und auf Widersprüche hingewiesen – mit Herablassung haben Sie in Ihrem letzten Kommentar angefangen – und da brauch ich wohl nicht nachstehen…

    „ohne die Festkörperphysik in den frühen und mittleren 1900ern keine Elektronik, keine modernen Computer und kein Internet“ –
    das hatte bislang auch niemand in Abrede gestellt – die Nutzung von theoretischen Modellen in der Praxis hat doch eine lange Tradidtion – wir könnten viele technische „Errungenschaften“ aufzählen, deren wahres Wesen keinesfalls verstanden ist – der elektrische Strom ist eine davon – was uns nicht daran hindert, diese seit Jahrzehnten praktisch zu nutzen…

    „die Fortschritte in der Elektrizitätslehre in den 1800ern“ –
    ach ja, da Sie gerade selbst darauf hingewiesen haben: was ist denn mit Tesla und seinen Erfindungen, die seit über 100 Jahren nicht weiter verfolgt und in die Praxis umgesetzt werden?
    Die von ihm (auch OHNE die von Ihnen so hochgelobte Festkörperphysik des vergangenen Jahrhunderts und deren Auswirkungen) um die vorige Jahrhundertwende praktisch bereits durchgeführte drahtlose Übertragung von elektrischer Energie über 40 km Entfernung?
    Offensichtlich waren diese „wunderbaren festkörperlichen Errungenschaften“ dafür gar nicht notwendig?

    Was zwangsläufig zu der „ketzerischen“ Frage führt:
    Könnte es sein, daß sich die Physik mit ihren „Segnungen“ (wie der Atombombe und dem höchst ineffizienten Raketenantrieb) seit Tesla auf einem völlig falschen Gleis befindet?
    Ich frag ja nur mal – vielleicht kommen Sie ja auch irgendwann mal ins Nachdenken…

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  15. Uatu sagt:

    Das widerspricht jetzt aber eklatant der „gesicherten“ Theorie, daß die Gravitation für das Funktionieren der Planetensysteme verantwortlich sein soll ? sehr schwache Felder können doch niemals derart große mit höchsten Geschwindigkeiten bewegte „Massen“ auf annähernden Kreisbahn halten …

    Es gibt keinen Widerspruch. Z.B. Voyager 1 befindet sich derzeit ca. 19,5 Milliarden km von der Sonne entfernt. Das ist weit ausserhalb der Plutobahn (ca. 5,9 Milliarden km). Das Gravitationsfeld der Sonne ist dort ca. 16900-mal schwächer als im Bereich der Erdbahn (ca. 0,15 Milliarden km). Die entsprechende Anziehungskraft auf ein 1 kg schweres Objekt beträgt: F = 6,674E-11 N(m/kg)^2 * (1 kg * 1,989E30 kg) / (19,5E12 m)^2 = ca. 3,49E-7 N. Das kann man sicherlich als „sehr schwache“ Kraft bezeichnen. Für eine Nachprüfung des Trägheitssatzes — um die es ja eigentlich ging — wären diese Umstände hervorragend geeignet. Dafür ist keine völlige Abwesenheit von Gravitationsfeldern erforderlich, das Experiment wird nur um so einfacher, je schwächer sie sind.

    Zum Thema „derart große … Massen“: Es ist für eine Umlaufbahn weitgehend belanglos, wie gross die Masse des umlaufenden Objekts ist. Das liegt daran, dass sowohl die Trägheit (die der Gravitationskraft entgegenwirkt) als auch die Gravitationskraft gleichermassen proportional zu dieser Masse sind. Sie kürzt sich gewissermassen heraus. Bei einer Kreisbahn ist das besonders einfach zu sehen (m1 sei dabei die umlaufende, und m2 die zentrale Masse): m1 * v^2 / r = G * (m1 * m2) / r^2 -> v = SQR(G * m2 / r). Die Masse des umlaufenden Objekts (m1) kommt in der Formel nicht mehr vor. Setzt man für r z.B. den durchschnittlichen Radius der Plutobahn ein (was natürlich eine Vereinfachung ist, weil die tatsächliche Bahn ellipsenförmig ist), ergibt sich: v = SQR(6,674E-11 N(m/kg)^2 * 1,989E30 kg / 5,9E12 m) = ca. 4743 m/s, was trotz der Vereinfachung bemerkenswert gut mit der astronomisch beobachteten Bahngeschwindigkeit von durchschnittlich ca. 4,7 km/s übereinstimmt.

    … also sind Felder, wie oben bereits gefragt, nach Ihrem Verständnis keine Materie?

    Felder sind keine Materie. Ein mehr als oberflächliches Verständnis von Feldern ist ziemlich anspruchsvoll.

    Und die auch im All (und erst recht auf einer „üblichen“ Umlaufbahn in Höhen um 500 km) noch sehr real vorhandene „Teilchen“-Materie?

    Es ging um eine Nachprüfung des Trägheitssatzes. Dafür sollte man ein möglichst günstige Bedingungen, d.h. in diesem Fall ein möglichst hohes Vakuum wählen. In Umlaufbahnen über 2000 km Höhe ist die Teilchendichte weitgehend vernachlässigbar. Ausserdem stellt eine höhere Teilchendichte nur eine Verkomplizierung, aber kein grundsätzliches Problem dar.

    Finde ich auch eine „gute Methode“, einfach die Teile meiner Darlegungen auszublenden, die nicht beantwortet werden können… aber mich als physikalisch halbgebildet darzustellen — manipulare humanum est?

    Sagte jemand, der zu meinem vorhergehenden Beitrag meinte: „Genauso könnten die anderen Punkte betrachtet werden — es ist mir einfach zu aufwendig.“

    was sollen das für Definitionen sein, die nicht einigermaßen leicht verständlich sind?
    was soll das für eine Wssenschaft sein, die nur auf schwer verständlichen Definitionen beruht?

    In der Physik wird üblicherweise Occam’s Razor angewandt, d.h. von mehreren Möglichkeiten, die gleichermassen in Übereinstimmung mit den Fakten stehen, wird vorzugsweise die einfachste gewählt. D.h. die Physik ist so einfach, wie sie in Übereinstimmung mit den Fakten sein kann. Aber nicht einfacher. Das Problem dabei ist, dass den meisten Laien die Komplexität der Natur selbst, die sich u.a. in den Ergebnissen der Experimentalphysik wiederspiegelt, nicht im Entferntesten klar ist.

    großartig — eine tolle Physik, für die unsere Alltagserfahrung weitgehend ungeeignet ist — ich meine, da ist eher diese Physik ungeeignet — mir (und sicher auch den meisten Menschen) liegt die Alltagserfahrung deutlich näher — wozu sollten wir ein solche „ungeeignete“ Physik brauchen?

    Die Alltagserfahrung kann nun mal nicht mit sehr kurzen und sehr langen Strecken und Zeitspannen, sehr hohen und sehr niedrigen Geschwindigkeiten, Temperaturen, Drücken, Spannungen, etc. umgehen. All dies kommt aber in der Natur vor, und ist in vielen Zusammenhängen entscheident für ihr Verständnis. Eine Physik gemäss der Alltagserfahrung kann nicht in Übereinstimmung mit der Natur stehen.

    Nehmen wir z.B. einen Glaszylinder, in dem sich eine Flaumfeder und eine Bleikugel befinden. Die Alltagserfahrung sagt, dass die Flaumfeder sehr viel langsamer fallen wird als die Bleikugel, wenn man den Zylinder umdreht. Pumpt man jedoch die Luft aus dem Zylinder, fallen beide gleich schnell. Vakuum kommt in der Alltagserfahrung nicht vor. Es gibt tausende ähnlicher Beispiele. Was macht die Alltags-Physik? Alles ignorieren oder verbieten, was nicht im Alltag vorkommt?

    … die einzige „Wissenschaft“, welche sich einen Zweig leistet, der SELBSTERKLÄRTERMAßEN mit der Praxis nichts zu tun haben will …

    Hier liegt ein fundamentales Missverständnis über das Wesen der theoretischen Physik vor. Die theoretische Physik steht grundsätzlich in einer starken Wechselbeziehung mit der Experimentalphysik. Sie hat zum einen die Aufgabe, die Ergebnisse der Experimentalphysik entweder — sofern dies widerspruchsfrei möglich ist — im Rahmen der bestehenden Theorien zu erklären, oder neue Theorien zu deren widerspruchsfreien Erklärung zu entwickeln. Zum anderen hat sie die Aufgabe, selbst neue Theorien für ein umfassenderes Verständnis der Natur zu entwickeln, die — das ist ein zwingendes Element — anschliessend experimentell überprüft werden können. Genauso wie die Physik ingesamt beugt sich auch die theoretische Physik letztendlich immer der Natur.

    was mag das für eine Wissenschaft sein, die unzählige „Papers“ braucht, um sich zu erklären?
    was sollen wir mit einer solchen Physik?

    Die Komplexität der Physik spiegelt die Komplexität der Natur wieder, von der die meisten Laien — wie bereits erwähnt — kaum eine Vorstellung haben. Wer weiss z.B. schon, dass in moderne Gezeitenvorhersagen dutzende von astronomischen und ozeanologischen Einflussfaktoren eingehen? Dieses Wissen wurde über Jahrhunderte erarbeitet. Wer die Komplexität anklagt, klagt die Natur an.

    „diese hier so herablassend betrachtete Physik“ —
    tut mir leid, das ist ja nun ein völlig unbegründeter Vorwurf

    Sagte jemand, der u.a. schrieb: „Leersatz erster Güte“, „völlig sinnfrei“, „wie es die moderne Physik versucht uns einzureden“, „wie uns die Schulwissenschaft einzublasen versucht“, „die horrenden Widersprüche der Leersätze“.

    was ist denn mit Tesla und seinen Erfindungen, die seit über 100 Jahren nicht weiter verfolgt und in die Praxis umgesetzt werden?

    Tesla ist einer meiner persönlichen Helden. Sehr viele seiner Erfindungen wurden (bzw. werden in modernerer Form) in grossem Umfang praktisch genutzt, und ihm wurde für seine Arbeit eine der grössten Ehren zu Teil, die es im Bereich der Physik gibt: Eine wesentliche Masseinheit (für die magnetische Flussdichte) wurde nach ihm benannt.

    Allerdings hat das Zerrbild, das in den alternativen Medien — insbesondere im „Freie-Energie“-Sektor — von ihm gezeichnet wird, nur noch äusserst wenig mit der realen historischen Person zu tun. Zahllose dritt- und viertklassige Quellen verbreiten Mythen nach dem Stille-Post-Prinzip: Einer schreibt vom anderen ab, keiner überprüft die Fakten, und jeder dichtet ein bisschen was hinzu. Ich kann nur jedem Interessierten empfehlen, mindestens eine seriöse Tesla-Biographie (z.B. die von Margaret Cheney) zu lesen, um eine realistische Perspektive zu gewinnen.

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  16. Uatu sagt:

    @luckyhans: Auch wenn wir diverse Meinungsverschiedenheiten haben, möchte ich mich (in Anbetracht dessen, was ich gerade „nebenan“ flüchtig mitlese) für die angenehm zivilisierte Diskussion bedanken.

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  17. luckyhans sagt:

    Lieber Uata,
    es geht mir doch um einen Meinungsaustausch, nicht um Besserwisserei. Ich stelle Fragen, die mir nach vielen Seiten Lehrbüchern, Fachbüchern, Internet nicht klar beantwortet sind.
    Und da wundere ich mich, daß mein Ansatz so wenig verstanden wird.

    Also nochmal im KLARTEXT:
    1. ich vermisse die Ehrlichkeit, d.h. offen zu sagen, was wie experimentell als „Fakten“ ermittelt ist und was dann als Interpretationen, Vermutungen, Postulaten und Theorien darauf aufgebaut wird.
    Und auch die experimentell ermittelten „Fakten“ sind ja nur für den jeweiligen Versuchsaufbau gültig…

    2. ich negiere demzufoilge grundsätzlich verschiedene Konzepte – zum Beispiel Kraft, Masse, Trägheit, Elementar-Teilchen u.a. – d.h. mit diesen Begriffen kann man mir nicht kommen als „Argumente“ – weil ich sie für nicht ausreichend bewiesen halte. Ebenso das sog. „Massen-Anziehungs-Gesetz“.

    Beispielhaft zum Konzept „Kraft“ (gilt ähnlich auch für die anderen):
    Es gibt WIRKUNGEN, die wir beobachten und auch messen können. Wie wir sie INTERPRETIEREN, kann nur Gegenstand von Diskussionen sein, aber nicht von Ansprüchen, „Gesetze“ zu verkünden.
    Genau das passiert aber. („Kraft als Vektor“, „Addition von Kräften“ etc. – alles Postulate – gewiß sind da auch sehr sinnvolle dabei, aber eben keine „Gesetze“)

    Dabei wird mindestens außer acht gelassen:
    1. Wir haben einen extrem eingeschränkten Bereich, in dem wir uns real bewegen und in dem wir real Messungen anstellen können: Erdoberfläche minus 12 km plus 500 km (real) – aus die Maus.
    Welche Felder, Schwingungen oder sonstigen Einflüsse hier in diesem Bereich, außer den uns aktuell bekannten, zusätzlich noch existieren, ist uns nicht bekannt. Ob und welche davon außerhalb dieses begrenzten Bereiches existieren und wie sie wirken, können wir nur VERMUTEN.
    Daher ist eine Beschreibung immer nur eine zeitweilig richtige und kann nicht „Naturgesetz“ genannt werden.

    Naturgesetze sind solche, die immer und überall, in der gesamten Natur, in allen Dimensionen gelten – zum Beispiel das Gesetz von Ursachen und Wirkungen (siehe mein Artikel „Ur-Wi-Ru“ dazu) oder das Resonanz-Gesetz.

    2. Jedes Experiment kann nur eine bestimmte Frage beantworten – im besten Falle.
    Nämlich die Frage, die mit dem Aufbau und der Ausführung dieses Experimentes gestellt wird. Ebenso kann zufällig eine weitere, bisher nicht beoachtete Erscheinung festgestellt werden.
    Das war es dann aber auch schon.
    Niemand kann aus dem Gelingen eines Experiments schlußfolgern, daß sein Ergebnis das einzig mögliche ist. Und daß andere Ergebnisse nicht möglich sind.
    Auch aus der Wiederholung mit etwa gleichem Ergebnis (Meßgenauigkeit?) folgt nicht automatisch der Ausschluß aller anderen Ergebnisse.
    Wobei es streng genommen keine einzige exakt gleiche Wiederholung eines beliebigen Experiemtnes geben kann – „niemand kann zweimal in denselben Fluß steigen“ (Heraklit).
    Auch ganz materiell: schon allein weil sich die Erde zusammen mit dem Sonnensystem bei der Wiederholung des Experimentes an einer völlig anderen Stelle im Raum befindet – wer sagt denn, daß an dieser Stelle die für das Ergebnis des Experimentes relevanten Raumeigenschaften mit hinreichender Genauigkeit dieselben sind? Keiner – aber unsere Schulwissenschaftler tun immer so, als ob es so wäre.

    3. Jede Messung ist bestimmt durch die Versuchsanordnung und die verwendeten Meßgeräte.
    Sind sie für die Messung des Ergebnisses in irgendeiner Weise (Art, Typ, Meßbereich etc.) nicht geeignet, wird das Meßergebnis und damit das Versuchsergebnis ziemlich sicher fehlinterpretiert.
    Es gibt aber ganze Klassen von Erscheinungen, für die wir heute selbst 100 Jahre nach Tesla noch keine Meßgeräte haben, zum Beispiel das, was er Tesla-Strahlung nannte (Prof. Meyl sagt Skalarwellen).
    Aber es fehlen auch ganz simple Erklärungen, zum Beispiel beim elektrischen Strom: WAS fließt da genau? Mit welcher Geschwindigkeit? Warum? Was natürlich niemanden daran hindert, den Strom zu benutzen…
    Ich bin auch beileibe nicht weltfremd oder ein Ignorant der Wirklichkeit, ich habe einfach eine etwas andere Sicht auf die Dinge – vielleicht lesen Sie mal meine „Teichen-Mythos“-Serie hier auf bb?
    Auch die Versuchsergebnisse von Dr. Klaus Volkamer sind Ihnen sicher bekannt – feinstoffliche Wirklichkeit.

    „Occams Razor“ finde ich eine der perfidesten Erfindungen der Verblödungsindustrie – da wir niemals exakt sicher sein können, daß wir eine Erscheinung in ihrem ganzen Eigenschafts-Umfang erfaßt haben, ist das Ausschließen von weiteren Interpretations-Möglichkeiten nichts weiter als ein willkürlicher Akt, andere Erklärungsvarianten (die manch einem nur nicht „passen“) einfach zu negieren und keine anderen Gedankengänge zuzulassen – ein in der Schulwissenschaft sehr oft praktiziertes Verfahren.
    Wohin uns diese Art der dogmatischen Wissenschaft geführt hat, ist ja an der heutigen Realität leicht abzulesen: Atomwaffen für die vollständige Auslöschung der Menschheit, mit Milliardensubventionen aus Steuergeldern gesponserte Atomkraftwerke die eine reale Gefahr für die Menschheit darstellen u.v.a.m.

    „Eine Physik gemäss der Alltagserfahrung kann nicht in Übereinstimmung mit der Natur stehen.“ –
    da sind wir aber ganz weit voneinander entfernt – es geht doch nicht darum, daß der Alltagsmensch die Grenzbereiche der Physik alle nachvollziehen will – obwohl das am Ende auch verlangt werden muß, da ja der „Alltagsmensch“ auch sein Steuer-Geld und seine Geistes-Kraft für diese Physik hergeben soll.
    Vor allem geht es doch darum, dem Alltagsmenschen das, was ihn im Alltag (auch „hochkomplex“) umgibt, so „wissenschaftlich richtig“ und dennoch verständlich zu erklären, daß er damit auch etwas anfangen kann – genau da hapert es aber – eben weil weder ehrlich noch offen geredet wird.

    Möglicherweise irre ich mich, aber ich finde, daß aus einigen Ihrer Postulate eine gewisse Überheblichkeit gegenüber dem Nicht-Physiker oder Nicht-Hochschulabsolventen mitschwingt – das ruft nicht unbedingt Sympathie hervor. Ich kenne einige Praktiker, die deutlich mehr „draufhaben“ als so mancher Prof.
    Es wäre sehr schön, wenn wir uns in der Diskussion mal aus dem Gedanken-Ghetto der eingefahrenen „Gesetze“ und Vorstellungen befreien könnten – eine Physik, die fern vom Alltags-Leben und der Natur sich in „hochkomplexen“ eigenen Kreisen bewegt (aber dabei Milliarden an Steuer-Geldern „verkonsumiert“, ohne einen konkreten Nutzen), ist den meisten Menschen nicht zu vermitteln.

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  18. Uatu sagt:

    @luckyhans: Bevor ich auf die angesprochenen Punkte eingehe, möchte ich mich nach den Titeln der wesentlichsten der eingangs erwähnten Lehr- und Fachbücher (ohne populärwissenschaftliche Werke) erkundigen. Das würde die Diskussionsgrundlage deutlich verbessern.

    Liken

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