Was Tüflter da schon alles produziert haben…
Ich gehe davon aus, dass die Aufnahmen echt sind, sitze da und staune. Wieso fliegen die Dinger? Würden sie auch im luftleeren Raum fliegen?
Ein Ingenieur wird diese Frage hier bestimmt beantworten.
Eigentlich wollte ich mich aktell auf das Thema „Raumenergie – Umwandler“ stürzen, aber auch der Magnus- Effekt hat es in sich.
thom ram 30.03.2014
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bumi bahagia / Glückliche Erde 
Ist das oberste Fluggerät nicht im Grunde ein Helikopter mit Rundumschutz? Das sind doch Geräte, bei denen der Propeller durch eine Pendelfunktion immer im Lot bleibt. Solche hab ich schon gesehen, die werden entwickelt um selbständig z.B. in Trümmerhaufen vorwärtszufliegen. Meist haben die keine Steuerung, sondern die Dinger wissen nur in welche Richtung sie letztlich fliegen müssen. Hier ein Video dazu:
Das unterste Objekt scheint auch eher nur mittels normalem Propeller abzuheben.
Die Flettnerwalzen erzeugen ja erst bei Anströmung einen Vor/Auftrieb. Also wird er wohl im Vakuum nicht funktionieren. Aber wie immer bei mir in diesem Thema: Alle Angaben ohne Gewähr 😀
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Hi Thom 🙂
Es ist ganz einfach mit Flettner.
Du spielt doch sicher Tennis.
Da gibt’s einen Effekt, manchmal steigt der Ball mehr als normal und mal fällt er mehr als normal je nachdem wie Du den Ball anschneidest .
Einmal dreht der Ball Richtung Himmel (gleich steigen) und einmal Richtung Erde (gleich fallen). Das heißt, der Ball bekommt einmal Auftrieb (durch die Drehung) = Steigen
und einmal Abtrieb ( Drehung in die entgegengesetzte Richtung)= fallen..
Die Walzen an den Fliegern drehen sich Richtung Himmel, das gibt Auftrieb, der Vortrieb wird von dem Propeller geliefert. Das Ding fliegt
Das ist alles. Kuck mal bei Wicki
Ganz liebe Grüße,
Der Pieter
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@Pieter
Lach, klaro. Ich spiel täglich meine vier Stunden Tennis, und Ball schneiden ist mein Liebling.
Alsoo ich denke mal, du willst mich veräppeln, oder meinst du es tatsächlich ernst, wenn du sagst, der Ball / die Walze „drehe zum Himmel“ und „bekomme dadurch Auftrieb“ – und umgekehr das Gleiche, „zur Erde“ => „will runter“?
Erstens: Egal wie sich der Ball / die Walze dreht, wenn die eine Seite zum Himmel geht, geht die andere Seite runter. Wenn du sagst: Diese Walze dreht sich zum Himmel, dann sage ich: Nein, sie dreht sich zur Erde, kuck die andere Ballseite an.
Zweitens: Locker sagst du, der Ball/die Walze „bekomme Auftrieb“.
Ja, DASS sie das bekommt, sehe ich als Erscheinung wohl, aber WIE KOMMT DAS ZUSTANDE?
Ich kenn die Erscheinung vor allem vom Tischtennis, was ich als Kind spielte. So weiss meine „Erfahrungsphysik“, dass das es das Phaenomen gibt und betrachtet es als gegeben und „gefühlsmässig“ völlig logisch.
Mein Verstand versteht aber nix davon.
Ich grüble drüber nach dieser Tage, versuche zum Beispiel die Schwerkraft als zähe Suppe zu denken, in welcher sich die Masse des Rotors durchkämpft. Wenn ich dieses Bild nehme, dann ist BEI VORHANDENEM Vortrieb gegeben, dass sich die Walze raufgräbt, wenn sie sich vorwärts dreht, denn vorne ist die Reibung grösser als hinten.
Diese verflumerten Dinger haben aber auch dann Auftrieb, wenn sie sich nicht vorwärtsbewegen, oder nicht?
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@thomram:
Schau bei Wiki den Magnus-Effekt. Ist genau so wie piewo sagt. Soll ja wiederum wie beim Flügel mit der Beschleunigung der Luft zusammenhängen. Aber eben, warum das dann tatsächlich einen Unterdruck (oder was auch immer für eine Kraft) erzeugt, verstehe ich noch immer nicht. Höhndorf behauptet ja, das mit der Beschleunigung und dem Unterdruck reiche zur Erklärung der resultierenden Kraft nicht aus. Ich glaube, in diesem Video hat er das gesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=tcLb_WB4KvA
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genau den Einwand habe ich erwartet.
Sie es mal anders,: fliegt der Ball ohne Drehung wird er gleichmäßig von Luft umströmt, es erfolgt keine Ablenkung, dreht er sich, strömt auf der Seite die sich der Luft entgegendreht mehr Luft am Ball vorbei als auf der gegenüberliegenden Seite
Mehr Luft Unten und weniger Luft oben ergibt einen Druckunterschied, der Ball wird angehoben ( Auftrieb ) und steigt. Wie bei einer Tragfläche die gewölbt ist. Umgekehrt : dreht sich der Ball mit seiner Oberseite in Flugrichtung strömt oben mehr Luft als unten vorbei, der Druckunterschied drückt den Ball nach unten
Im Stillstand gibt es keinen Auftrieb, erst bei der Vorwärtsbewegung ( auch wieder wie bei der Tragfläche )
Wenn ich hier was zeichnen könnte wär es vieleicht einfacher verständlich
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@Piewo
„Mehr Luft Unten und weniger Luft oben ergibt einen Druckunterschied, der Ball wird angehoben ( Auftrieb ) und steigt. Wie bei einer Tragfläche die gewölbt ist. Umgekehrt : dreht sich der Ball mit seiner Oberseite in Flugrichtung strömt oben mehr Luft als unten vorbei, der Druckunterschied drückt den Ball nach unten
Im Stillstand gibt es keinen Auftrieb, erst bei der Vorwärtsbewegung ( auch wieder wie bei der Tragfläche )“
Meine Bauernpfüsick sagt mir: Das genügt nicht. Da sind andere Kräfte mit im Spiel. Ich scheine ähnlich dumm (oder froschgenial?) wie der Uli zu ticken.
Und: du hast dir angeschaut?
https://bumibahagia.com/2014/03/28/ueberwindung-der-schwerkraft/
Bitte, hochgeschätzter Piewo, erkläre mir DAS mal!
Der dipl.Ing.seines Zeichens Klardenker Luciyhans hat es nicht geschafft, etwas in meinen Synapsen zu ändern. Bitte verschaff du Zugang zu meinen mangelnden Schaltungen und richte da mal einen neuen Verstandesknoten ein!
😉
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@Piewo
Noch was.
Wenn ich den Ball unterschneide, ihn also rückwärts drehen lassen, ist der Ball langsamer, hat aber eine geradere Bahn (Tendenz nach oben) als wenn nicht geschnitten.
Wenn ich mit Spin spiele, ihn also vorwärts drehen lassen, ist der Ball schneller und seine Bahn neigt sich nach unten, als wenn nicht gespint.
Meine Erfahrung zeigt mir das Gegenteil von deiner These.
Man müsste reden und zeichnen können, mühsam hier für alle…
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Guten morgen Thom
Also: der Ball unterschnitten = rückwärts drehend= Auftrieb nach oben deckt sich doch mit dem was ich sagte und mit den Flugmodellen, die Walze dreht sich auch rückwärts.
Tja und die Sache mit dem drehenden Rad an der Stange (=Kreisel, Gyroskop) bringt mich mangels Wissen auch an meine Grenzen.
Wobei ich glaube, dass dieser Effekt mit herkömmlicher Physik, Mechanik, Bewegungsgesetze nicht zu erklären ist.
Meine Vermutung : Durch die schnelle Rotation der Scheibenmasse wirkt sie mit ihrer eigenen rotierenden Gravitation der unserer Mutter Erde zumindest teilweise entgegen.
Ich habe nirgendwo einen annähernd ähnlichen Versuch einer Beweisführung gefunden.
Können sich zwei verschiedene Gravitationen auch abstoßen so wie zwei gleiche Magnetpole ? Ich weiß es nicht, ich bin zu dumm.
Andererseits spricht man ja jetzt von Gravitationswellen, also Schwingungen und da besteht durchaus die Möglichkeit dass Schwingungen sich teilweise auslöschen ( wenn Schwingungsberg auf Schwingungstal trifft ) oder verstärken.
Ich hab keine Ahnung ( etwas nervt mich das keine Ahnung zu haben, andererseits brauch ich es nicht um zufrieden zu sein )
Wer war das noch der einmal ausrief . MEHR LICHT ! ? ( ins Gehirn )
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@Piewo
Ja, die rückwärts drehende Trommel hat den gleichen Effekt wie der herkömmliche Flügel: Oben mehr und schneller strömende, unten weniger und verwirbelte Luft.
Zurzeit kann ich mir den Auftrieb nur durch die Verwirbelung unten so halbewgs erklären.
Das Flugi mit Flettnerrolle hat also nur Auftrieb
A) wenn Vorschub geleistet wird, heisst, wenn Wind auf die Rolle trifft.
B) wenn Luft vorhanden ist. auf dem Mond würde das Flugi nicht fiegen.
stimmt B) ?
Könnte doch sein, dass da was damit ist, was du antönst. Nicht erforschte Gravitationskraft bei einer drehenden Scheibe.
Vielleicht fliegt das Ding auf dem Mond doch.
Der Versuch mit der 19 kilo Scheibe, welche am Ende eines Stabes rotiert und schwerelos wird, kann mir NICHT mit Luftwirbeln erklärt werden!
Was mir bei diesem Versuch auffällt: Die Scheibe (muss?) sich im rechten Winkel zu ihrer Achse bewegt werden.
Muss?
Beim Versuch sehe ich nicht: Drängt der Mensch die Scheibe in eine Richtung oder will die Scheibe aus eigenem antrieb im rechten Winkel zur Achse wandern.
Das Flugi mit Flettnerrolle hat also nur Auftrieb
A) wenn Vorschub geleistet wird, heisst, wenn Wind auf die Rolle trifft.
B) wenn Luft vorhanden ist. auf dem Mond würde das Flugi nicht fiegen.
stimmt B) ?
Könnte doch sein, dass da was damit ist, was du antönst. Nicht erforschte Gravitationskraft bei einer drehenden Scheibe.
Vielleicht fliegt das Ding auf dem Mond doch.
Der Versuch mit der 19 kilo Scheibe, welche am Ende eines Stabes rotiert und schwerelos wird, kann mir NICHT mit Luftwirbeln erklärt werden!
Was mir bei diesem Versuch auffällt: Die Scheibe (muss?) sich im rechten Winkel zu ihrer Achse bewegt werden.
Muss?
Beim Versuch sehe ich nicht: Drängt der Mensch die Scheibe in eine Richtung oder will die Scheibe aus eigenem antrieb im rechten Winkel zur Achse wandern.
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@ thomram:
… in Ordnung – Lucy und Hans der Ingenieur versuchen es nochmal mit Deinem gordischen Verstandesknoten.
Das „Auflösungvideo“ hatte ich ja gepostet. http://www.youtube.com/watch?v=tLMpdBjA2SU
Dort wird quasi erklärt, was vor sich gehen soll – bitte anschauen und auf Folgendes achten:
1. die Scheibe am Stock wird NICHT schwerelos, sondern ihr Gewicht wird DEUTLICH geringer, so daß sie auf einer bestimmten Bahn und in einer bestimmten Richtung um den Kopf geschwenkt werden kann.
(anders herum wäre es nicht gegangen – die Scheibe an der Stange wäre „noch schwerer“ gewesen – oder man hätte die Scheibe in umgekehrter Richtung drehen lassen müssen)
2. die Waage zeigt die ganze Zeit mehr oder weniger das gleiche summare Gewicht für das Gesamtsystem an. Es handelt sich also NICHT um eine Wechselwirkung mit dem Erdschwerefeld, sondern um einen „internen Effekt“ im dynamischen Gesamtsystem „drehendes Rad – Stange – haltende Person“.
Der Gewichtsabfall beim Herunterlassen der Stange mit Rad ist eine kurzzeitige Entlastung (Fallvorgang), kein „Effekt“.
3. die Erklärung ab min 1:40 zeigt, daß es sich angeblich um einen rein psychologischen Effekt handeln soll, da die Stange mit Rad „immer“ (was nicht ganz stimmt) so angepackt wird, daß die haltende Person nicht nur das Gewicht des Rades, sondern auch noch ein (hebelndes) Drehmoment zu überwinden hat – dieses Drehmoment ist es auch, das durch die Rotation des Rades beeinflußt wird.
(das ist nicht ganz richtig, denn im ersten Video stemmt der junge Mann das Rad mit Stange hoch, während er direkt am Rad anpackt – somit kaum vom Schwerpunkt des Teilsystems „Rad mit Stange“ entfernt ist und daher kein zusätzliches Hebelmoment auftritt – er hebt genau nur das Gesamtgewicht von Rad plus Stange – mit dem leichten Hebel durch die Stange – daher ist die Erklärung mit den Hebel-Momenten nur ein Teil der Wahrheit)
4. ab 2:49 min sieht man auch kurzzeitig, daß das drehende Rad die haltende Person recht kräftig drückt, daß sie sich weiter um die eigene Achse drehe – wenn der junge Mann „falsch“ angepackt hat, muß er erhebliche Kraft aufwenden, um diesem Bestreben entgegenzuwirken.
Und nun die genaue Auflösung – nach den obigen genauen Beobachtungen gewiß auch verständlich:
Das schnell rotierende Rad ist ein Schwungrad – es wandelt die Kräfte, die auf es einwirken, so um, daß durch die Rotation diese um 90° UMGELENKT werden – wie das jeder Kreisel und jedes rotierende Teil tut.
Das Hebel-Moment, das es so schwer macht, das Teilsystem Rad-Stange zu halten, wird durch diese Umlenkung um 90° „zur Seite“ (nach oben) abgelenkt – dadurch kann das Teilsystem Rad-Stange auch nur „leichter“ bewegt werden, wenn eine Kreisbewegung um den Körper der haltenden Person erfolgt.
Genau die Energie dieser Kreisbewegung (anfangs „angeschoben“ durch die linke Hand der haltenden Person) ist es also, die durch das rotierende Rad so umgelenkt wird, daß das Hebel-Moment an der Stange sozusagen „aufgehoben“ wird und IN DER BEWEGUNG um den Kopf der haltenden Person herum das Teilsystem Rad-Stange „leichter“ bewegt werden kann.
Beim Abfangen ist dann dieser Schwung wieder abzubauen, was jeweils der haltenden Person sichtlich schwer fällt. (siehe auch 4.)
Nun klaro? 😉
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Jo, wunderbar die Lampe da oben leuchtet jetzt, ich habs kapiert
Vielen Dank Hans
Liebe Grüße, Pieter
Ich muss es nochmal sagen, WordPress nimmt immer piewo her piewo = Pieter
Ich habs nicht abändern können
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Zum Thema Flettner-Rotor noch 2 schöne Links:
+ ein Vortrag von Reiner Hohndorf auf der Neu-Deutschland-Messe: http://www.youtube.com/watch?v=svVNDk8ME00
+ und etwas Theorie aus dem „Buch der Synergie“: http://www.buch-der-synergie.de/c_neu_html/c_08_08_windenergie_senkrechtachser.htm
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@ thomram:
Das Flettner-Rad funktioniert nur bei Wind – allerdings, wenn der Artikel von Herrn Grotelüschen stimmt, ist es egal, woher der Wind kommt:
http://www.deutschlandfunk.de/litfasssaeule-als-segel-der-flettner-rotor.676.de.html?dram:article_id=27662
Ebenso wie die „Maschinchen“ vom Herrn Hohndorf auch erst einmal „angeschoben“ werden müssen und dann mit ganz wenig Energieeinsatz weiterlaufen – mit der genannten Effizienz von 10.000.
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@Lucky
Versuch mit der Stange und den rotierenden19kg.
Verstehe.
Der Mann trägt sehr wohl 19kg. Die Scheibe wird nicht leichter. Die Drehung der Scheibe bewirkt eine Hebelwirkung auf die Achse, so dass der Mann am andern Ende der Achse lediglich die 19 kg trägt, nicht aber mit einer Hebelwirkung zu kämpfen hat, welche bei stillstehender Scheibe vorhanden wäre.
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@Lucky
Also hier müssen wir den Flettnerrotor und die freieenergieUmwandler endlich mal klar auseinander halten.
Die haben nichts gemein.
Der Flettnerrotor arbeitet mit Luftverwirblungen.
Ein Umwandler freier Energie bezieht Energien, von denen die Wissenschaft noch kaum Ahnung hat. Er ermöglicht damit, Haushalte und Fabriken ohne Zufuhr von bekannten Enerigelieferanten (Oel, Kohle, Elektrizität) mit beliebig viel Energie zu speisen.
Zwei paar Schuhe.
Ist dipl. Ing. Lucky einverstanden?
Der Flettnerrotor ist ein kleiner Feind der Oelindustrie: Ein Schiff / Flugzeug benörigt weiterhin Oel, jedoch weniger.
So sehe ich es aktuell. Das steht aber in Widerspruch zu der 1:10’000 Behauptung von Herrn Höhndorf.
Wie ist das nun wirklich?
Der Umwandler freier Energie ist der Tod der Elektrizitätskonzerne
und zwar nicht der Tod, aber ein wirkungsvoller Schädling für die Oelkonzerne.
Alle Verbrennungsmotoren können eingestampft werden. Die gigantische Industrie für aus Oel hergestellte Gegenstände aber bleibt.
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Lassen wir mal die Oberseite des Rotors sich mit Flugrichtung drehen und gucken, was da mit einem Luftmolekül passiert. Nehmen wir eines, was gerade den „Höhepunkt“ überschritten hat und das sich dann genau waagrecht weiterbewegen müßte.
Das geht aber nicht, weil dann „unter“ ihm Vakuum und über ihm „Druck“ wäre. Also bewegt es sich auf die Oberfläche des Rotors zu und wird daher nach unten abgelenkt.
Zwischen Oberfläche und dem Teilchen muß daher ein etwas geringerer Druck sein als zwischen Teilchen und freier Luft nach oben. Dieser geringere Druck an der Oberfläche entspricht dem Auftrieb. Und das Teilchen bewegt sich hierbei nach unten. Aktio = Reaktio.
An der Unterseite bewegt sich die Oberfläche in Flugrichtung. Die Luft haftet direkt an der Oberfläche und die darunterliegenden Teilchen werden abgebremst. Der Luftstrom unterhalb des Rotors fließt daher langsamer.
Auf der Oberseite des Rotors wird hingegen die Luft beschleunigt.
Letztendlich entsteht ein Drehmoment auf die Luft und dieses Drehmoment muß der Rotorantrieb aufbringen. Man kann auch sagen, es entsteht ein Wirbel in der vorher parallel strömenden Luft gleicher Geschwindigkeit, da durch die Beeinflussung des Rotors anschließend die obere Luftschicht eine andere Geschwindigkeit als die untere Luftschicht hat.
Ein Lufträdchen, welches sich mit mittlerer Geschwindigkeit in der abströmenden Luftschicht mitbewegt, würde sich daher drehen.
<—————————————- 5 m/s oben
<—————————– 4 m/s mittlere Geschwindigkeit
<—————– 3 m/s unten
Ein Rädchen mit Drehachse auf mittlerer Geschwindigkeit und mit Drehpunkt 4 m/s mitbewegt würde sich mit ca. 1 m/s Umfangsgeschwindigkeit entgegen dem Uhrzeigersinn drehen.
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@*Roland*:
„Auf der Oberseite des Rotors (Flügels) wird hingegen die Luft beschleunigt.
Letztendlich entsteht ein Drehmoment auf die Luft(unter der Flügel-Krümmung) und dieses Drehmoment muß der Rotorantrieb aufbringen. Man kann auch sagen, es entsteht ein Wirbel in der vorher parallel strömenden Luft gleicher Geschwindigkeit, da durch die Beeinflussung des Rotors anschließend die obere Luftschicht eine andere Geschwindigkeit als die untere Luftschicht hat.“
Danke Dir ! Das meinte ich mit meiner Luft-Weg-Flügel-Beschreibung.
Dadurch verändert sich ja zB der „Molekül-Weg“ unter dem Flügel, und , obwohl der gerade Weg unter dem Flügel eigentlich kürzer ist, als der obere (der ja länger wegen der Krümmung ist), und wird – durch den Wirbel- zu einem längeren …
Daß dabei „an-oder ab-stoßende“ Kräfte auch noch entstehen/wirken, erhöht die Energie (=> Be-Wegungs-Wärme/Elektrizität ?) wiederum …
Welche Aus-Wirkungen gibt es dann dabei auch noch auf das „Größere“ Um-Feld ???
Eingrenzung zur Energie-Gewinn-Maximierung ?
Ist das der Weg zu einem endlichen Still-Stand ?
– alles nur ein Traum ?-
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@Garten-Amsel
Die Auswirkungen auf das „größere Umfeld“ ist nur die, daß am Ende sich das Umfeld um ein klein wenig erwärmt haben wird, wenn alle Wirbel „makroskopisch“ zum Stillstand gekommen sind.
Bei all diesen Energieumwandlungen spielen bestimmte Naturgesetze mit hinein und eine gewonnene Erkenntnis hatte Herr Carnot. Er ist der Erfinder des „idealen“ Kreisprozesses, dem Carnotprozeß. Bei diesem Prozeß wird der Anteil der Energie betrachtet, welche eine Maschine, deren Arbeitsmedium Temperaturzustände zwischen zwei Temperaturen Tmin und Tmax durchläuft, in Bewegungsenergie/Strom maximal umwandeln kann.
Der Wirkungsgrad einer solchen Maschine ist dann eta = (Tmax – Tmin) / Tmax
Auch der umgekehrte Prozeß ist denkbar. Dann steckt man mechanische Energie in den Kreisprozeß hinein und erhält eine Nutzwärme oder auch eine Nutzkälte, deren Energieinhalt viel größer sein kann als das, was man an mechanischer Energie hineingesteckt hat. Eine solche Maschine heißt dann Wärmepumpe oder Kältemaschine.
Man kann nun einen solchen Carnotmotor mit einer Wärmepumpe kombinieren und die von der Wärmepumpe gelieferte Wärmeenergie wieder in den Motor hineinstecken, welcher daraus Arbeit macht, welche wiederum die Wärmepumpe antreibt.
Theoretisch läuft eine solche Maschinenkombination ewig weiter, wenn es keine Verluste gibt. Aber nach außenhin kann keine mechanische Energie abgegeben werden.
Das ist also die Grenze des Machbaren.
Alles andere ist nur ein Traum 😀
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Ergänzung: Tmax und Tmin sind absolute Temperaturen, also in Kelvin gemessen. 20 °C = 273 + 20 = 293 K.
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@Roland*:
Das ist also (zZ) die (denkbare)Grenze des (theoretisch) Machbaren.
… hmmm …
„Traum“ ist für mich etwas, das ich zZ noch nicht „(be-)greifen“ kann, aber das durchaus Realität werden kann…
Mein „Aus-Wirkungs-Gedanke“ zielt auf sehr viel mehr …
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